Оберон-клуб «ВЄДАsoft»

Твердыня модульных языков
Текущее время: 20 янв 2020, 09:35

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 17 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Oberon + FLTK = ?
СообщениеДобавлено: 03 окт 2013, 14:11 
Не в сети

Сообщения: 10
Мне кажется, что для ДОС лучше всего взять компилятор Oberon M, для ДОС же, и присобачить к нему FLTK под Дос. По идеологии и возможностям это должно будет где-то напоминать BB.
https://code.google.com/p/nanox-microwi ... loads/list


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Подсистема XDev/DosDev
СообщениеДобавлено: 03 окт 2013, 15:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Сообщения: 991
Откуда: Днепропетровская обл.
Мысль интересная! Но отметим некоторые недостатки компилятора Oberon-M:

    a) он поддерживает только подмножество языка Оберон-1; нет сборки мусора и динамической модульности;

    b) исходники закрыты; таким образом, нужна его реконструкция. Написан он, как сообщает IDA Pro, на Turbo Pascal, и просто так его декомпилировать не получится, даже Hex-Rays не справится (из-за 16-битного кода). Кроме того, это как бы не совсем честно с точки зрения авторских прав;

    c) качество кода этого компилятора очень низкое; есть неисправленные ошибки, связанные с разбором сложных арифметических выражений (в своё время столкнулся с этой ошибкой, но, зная, что автор забил, а исходников нет, я её даже не локализовал, просто разбил одно сложное выражение на несколько простых, и ошибка перестала проявляться).

В то же время, нам ведь необязательно чтобы средство разработки работало именно на целевой платформе. Т.е. разрабатывать софт для ДОСа можно и нужно из-под Линукса или Виндовс, не так ли?

Обращаю также внимание на следующие достоинства, предлагаемые компонентной средой XDev/DosDev:

    a) полностью открытая архитектура всех компонентов и уровней системы (но, разумеется, кроме закрытых сторонних сишных компиляторов);

    b) возможность использования в качестве кодогенератора практически любого компилятора Си, притом не только под ДОС, но и для любой другой архитектуры; легко перейти на ДОС 32-бит с любым из доступных расширителей;

    с) Ofront поддерживает стандарт Оберона-2 практически полностью. Естественно, для DosDev из этих возможностей ещё не всё реализовано, но зато можно дорабатывать сам Ofront (например, в сторону поддержки языка Компонентный Паскаль);

    d) возможность простой интеграции Оберон-кода с сишным кодом, т.е. готовыми отлаженными библиотеками.

FLTK под Дос считаю интересным, хоть и малоперспективным в силу непоколебимого засилья Линуксов-Виндов-Андроидов и прочих, направлением.

BB — совсем другой коленкор, это расширяемая система, не имеющая аналогов по компактности и "наукоёмкости", красоте проектирования. Я использую её возможности в XDev примерно на пяток процентов в случшем случае; сравнивать её со старым компилятором первого Оберона и гуевой библиотекой, пусть и под ДОС, это слегка некорректно — имхо не та весовая категория. :)

Ну и добро пожаловать на форум, всегда рады новому единомышленнику!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Подсистема XDev/DosDev
СообщениеДобавлено: 03 окт 2013, 16:08 
Не в сети

Сообщения: 10
Вы полностью правы. Единственное во что я не верю - это в перспективность КП на Windows\Linux. Не могу себе представить целевую аудиторию. А Дос может стать очень узкой, но хоть какой-то нишей. Хотя и в это верится с трудом...Впрочем ДОс развивается весьма стабильно. При небольшом желании всю типичную пользовательскую среду Win можно весьма просто скомпоновать под Дос. За исключением нормальных браузеров. Не слыхал о таких. В конце концов есть еще возможность подключения к рабочей станции на Linux в качестве терминала.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Подсистема XDev/DosDev
СообщениеДобавлено: 03 окт 2013, 16:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Сообщения: 991
Откуда: Днепропетровская обл.
Что касается перспективности КП — на этом вобщем-то очень простом и приятном языке как будто бы лежит какая-то печать проклятья, ;) сформированная существующим отношением к нему программистов (которые, и что наиболее обидно, часто о нём даже не имеют адекватного представления). Нам можно перенять это отношение, чтобы не выделяться из толпы. Либо же сформировать своё отношение, ну и почему бы и нет. Есть компилятор КП для JVM, .NET, i86-32 Windows и Linux, ну и чудно. Будем пользоваться, невзирая на мнение окружающих. Я даже уверен, что несмотря на отсутствие какой-то подчёркнуто повальной моды, этот язык будет жить долго, пусть и не в таких широких масштабах как хотелось бы. Ну а новые ниши его использования будем только приветствовать. Я вот всё хочу попробовать на нём для Андроида программировать, только не хватает пока энтузиазма. Но как соберусь — конечно напишу об этом на форуме.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Подсистема XDev/DosDev
СообщениеДобавлено: 03 окт 2013, 16:26 
Не в сети

Сообщения: 10
Маленькая шпилька в сторону ББ. Его знаменитый гипертекстовый интерфейс реализуется в том же Delphi в два притопа три прихлопа. Я, в частности, делал набор классов поддержки rtf. Он никакой ценности, в плане практическом, не представляет, но общая идея как это делать просматривается. А для Доса Оберон хорошо подходит именно своей простотой, которой ему совершенно не достаточно на более серьезных платформах. Хотя есть языки и более простого строения - та же Euphoria, которую можно докомпилировать в Си...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Подсистема XDev/DosDev
СообщениеДобавлено: 03 окт 2013, 16:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Сообщения: 991
Откуда: Днепропетровская обл.
Иными словами, "в ББ это реализовано, и я на Дельфи тоже это умею, и поэтому это не так уж и круто"? ;-)

Вы знаете, уважаемый, PuntaPups, меня уже плющит и ломает об этом говорить, но разница между ББ и "легко делается в Дельфи" заметна невооружённым, но намётанным взглядом. Знаете что делает программист Дельфи, когда ему нужно запрограммировать текстовый редактор? Берёт компонент. А если с подсветкой синтаксиса? Берёт другой компонент. А если не хватает свойств компонента? Берёт третий компонент, или же дорабатывает второй. А когда ему нужно запрограммировать игру? Берёт компонент "скриптовый движок" и встраивает его в игру. Подход ББ несколько иной. Там сама среда, если это уместно, становится приложением. Например, нужен скриптовый движок — дык вкомпиль туда сам компилятор Оберона, и, ввиду универсальности языка, пиши прям на нём и дистрибуцируй с игрой, нет проблем. И отсутствует промежуточный скриптовый слой, позволяя быть ближе к железу. И вот этот порожек, я знаю, вы будете долго сопротивляться, доказывая состоятельность Дельфи, и прекрасно, я сам люблю Дельфи, но этот порожек требует какого-то осмысления, более отстранённого от Дельфи-подхода.

Оберон достаточно хорош своей простотой для ДОС, но уже недостаточно хорош ею для других систем? Ну, батенька. :) Возможно, и так. Просто и сам ДОС ведь уже платформа для узкого применения. Проверим её массовость хотя бы количеством выпущенных для неё за последние 5 лет игр? ;) Так что узконишевая ОС и программирование для неё на языке избранных. Чем не путь джедая. ;)

Я бы не назвал Euphoria простым языком. Либо её простота другого порядка. Простота же Паскаля и Оберона, можно сказать, проверена временем.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Подсистема XDev/DosDev
СообщениеДобавлено: 03 окт 2013, 17:09 
Не в сети

Сообщения: 10
Нет, я не стану сопротивляться. Я исхожу из простой логики - "лучше быть первым в деревне, чем последним в столице". Нишевость Оберона вызвана огромной конкуренцией со стороны значительно более фичированных языков и сред. Хорошо это или плохо не имеет значения. Это так и изменения данной ситуации не предвидится. А качественное распространение Оберона на нишевую, но живую платформу дает шанс перехода языка из текущего нишевого положения в одно из ведущих, для данной, ныне экзотической, ОС, какой и является ДОс...так я рассуждаю..Стратегически это направление интересно в связи с возможностью использования загружаемых с флешек ( и других мобильных носителей) ОС, например Дос. Если на одной флешке вы имеете Дос с установленным на ней пакетом ПО, мало чем отличающимся от Win и Lin, и вашими файлами, то вы вполне можете захотеть воспользоваться такой возможностью. Т.е. по сути, я веду речь о некоем аналоге Win 3.1 только модном, современно оснащенном, за основу которого можно было бы взять Oberon и порт какой-нибудь графической библиотеки, например, - FLTK. Конечно, можно было бы попытаться использовать для аналогичных целей Sysytem III, но она, мягко говоря, чересчур оригинальна. Пытались же, в конце концов, первые версии Win писать на Паскале...Почему бы не возродить традицию..


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Подсистема XDev/DosDev
СообщениеДобавлено: 03 окт 2013, 19:22 
Не в сети

Сообщения: 10
Вот такая проскакивала фигулина:

Цитата:
March 30, 1998 - XDS DJGPP Compatibility Kit Beta Available
DJGPP is a free environment for development of 32-bit protected mode
software in C/C++ under MS-DOS. Native XDS-x86 2.31 OS/2 Edition,
released 20 Mar 1998, is the first XDS package that incorporates
support for GCOFF object file format used by DJGPP. Owners of this
release may now download the first beta of the XDS DJGPP Compatibility
Kit, that facilitates cross development for 32 bit DOS in a mixture of
Modula-2, Oberon-2, C, and Assembler:
ftp://ftp.xds.ru/pub/xds/xds-x86-djgppck-beta1.zip
You will also need to install the following components of the
DJGPP distribution:
DJGPP V2 Development Kit and Runtime
GNU GCC for DJGPP V2
GNU binutils for DJGPP V2
GNU make for DJGPP V2
You may download these from the official DJGPP Web site:
http://www.*-*-*.com/
Note: Unfortunately, the debug information produced by Native XDS-x86
in the DJGPP compatibility mode is not correct yet due to lack
of documentation on its format.
Owners of Native XDS-x86 2.30 Win32 Edition willing to give this

updated version of the compiler.
With best regards,
Dmitry Leskov
-----------------------------------
Dmitry V. Leskov
XDS Products Division Manager

XDS Home Page is http://www.*-*-*.com/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Подсистема XDev/DosDev
СообщениеДобавлено: 03 окт 2013, 19:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Сообщения: 991
Откуда: Днепропетровская обл.
PuntaPups писал(а):
Я исхожу из простой логики - "лучше быть первым в деревне, чем последним в столице".
Это замечательная позиция, и я её поддерживаю! :)

И мне кажется, что стремление к простоте, вызванное излишним переусложнением современного п/о, должно вызвать какой-то отток программистов на некие альтернативные более простые средства. Программист может работать под винду и считать, что у него всё о'кей, но только до тех пор пока не столкнётся с какой-то хитрой, почти недокументированной работой функции WinApi, и ооопс, приехали. Он попёрся несколько в другую область, совсем не такую дружественную и понятную. И здесь конечно заманчиво иметь под собой более простую основу, каковой является ДОС как платформа и Оберон как язык.

В плане загружабельных с флешек сред конечно сейчас чаще всего встретишь линукс, особенно с учётом появления всё новых и новых железок и необходимости их поддержки. Сообществом масштаба Линукса конечно проще поддерживать на плаву эдакую махину. Хотя здесь проблем хватает. Например, не далее как сегодня я столкнулся с тем, что довольно авторитетный дистрибутив Dr.Web LiveCD (на основе Debian) не захотел стартовать графический режим на ноутбуке. И такое бывает с ним частенько (не дружит с какими-то видеокартами, что ли?). Иногда даже загрузится, а курсора мышки не видно, приходится двигать наощупь. Подмывает написать им письмо, пусть поучатся собирать дистр хотя бы у авторов GPartEd (тоже на основе Debian'а, кстати). Ну а версии фирменных утилит для проверки винтов часто есть только под ДОС (почему-то).

PuntaPups писал(а):
Пытались же, в конце концов, первые версии Win писать на Паскале...Почему бы не возродить традицию..
К сожалению, те системы, которые разрабатывались на Паскаль-языках, почему-то не возобладали. Например, взять очень приличную OS/2, для которой Паскаль был одним из ключевых средств разработки. Также для OS/2 были очень приличные реализации языка Модула-2. Я слышал, правда, что эта система нынче тоже развивается на коммерческой основе и под другим именем.

SYSTEM 3 как Оберон-среда в целом очень подходит как расширяемая база для разработки своей среды или системы, просто не надо опираться на её тексто-ориентированный интерфейс, раз не нравится; и если хочется другого, в стиле Винды 3.1, то всё это можно добавить и в неё (более того, такие контролы как кнопки, поля ввода, чекбоксы, листбоксы и проч. в ней уже есть), весь вопрос в объёме работы. Но раз ДОС так ДОС. Каждый юзер нашего форума действует в рамках своих интересов, и замечательно когда находится общая тема. Я ДОС по сути юзаю только для игр (в DOSBox), пласт старой классики доступен нынче только таким способом, и это как минимум здорово. Ну а поскольку приходилось в своё время программировать под ДОС, то хватило энтузиазма и начать DosDev, но не знаю насколько это серьёзно. :)

Вы можете попробовать ещё вот этот транслятор Модулы и Оберона-2. Это гораздо более серьёзно, чем Oberon-M. Если не смущает 32-битность, очень советую посмотреть. Данная двухъязычная среда разработки — предтеча одного из самых качественных по кодогенерации компиляторов Оберона — Excelsior XDS:

Цитата:
OM2 + Mithril: Oberon-2 & Modula-2 Compiler + OO-Extensible GUI/API/IDE
for PC/DOS (386/486 protected mode)

Oberon-2 & Modula-2 32 Bit Compiler for PC/DOS I'386/'486, DPMI, XMS,
EMS, VCPI compatible, Copyright (1993) by OM2 International Association,
XTech, Ltd.

With OM2 + Mithril Manual and ISO 10154 Modula-2 Standard Library
Implementation. Copyright (1993) by Guenter Dotzel, ModulaWare GmbH.

ftp://ftp.mayn.de/pub/really_old_stuff/msdos/programming/oberon/

P.S. Поскольку ссылка более недоступна, решил выложить файлы в отдельной теме.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Подсистема XDev/DosDev
СообщениеДобавлено: 03 окт 2013, 19:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Сообщения: 991
Откуда: Днепропетровская обл.
Интересно! Не успел написать пост, как тут сразу же интересный пост. :) А где эта фигулина нынче берётся, доступна ли? Видимо, не иначе как с Excelsior надо связываться по этому вопросу...

Опс, а ссылочка-то на Mithril у меня не открылась. А когда-то была живая. :)
Файлы, доступные по ней, приаттачиваю в отдельной теме.

Но ещё раз повторюсь, что среды такого масштаба и качества как эта — коммерческие и закрытые. И ничего удивительного, ведь на их производство тратятся большие человеческие ресурсы.

Если хочется открытой разработки, то DosDev видится очень неплохим вариантом, и язык тот же, и качество кодогенерации на высоком уровне. Не хватает только библиотек (и биндингов к готовым), документации и заинтересованных пользователей.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 17 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
© VEDAsoft Oberon Club